En vrai, est-ce qu'on pourrait pas te debunker, toi aussi ? Malheureusement tu as supprimé ton thread, donc il n'y a plus tes arguments, ce qui ne va pas rendre la tâche facile. Mais on peut toujours essayer.
L'argument qui m'avait le plus marqué c'est que tu disais que... https://twitter.com/DeBunKerEtoiles/status/1298245397404684288

... si on utilisait la même méthode à chaque fois, et qu'à chaque fois ça marche pas, c'est que la méthode est pas bonne. C'est un raisonnement qui se tient. Des fois, pour arriver au même but, il faut un peu changer la recette. Mais toi, de quelle méthode tu parles ? 2/...

Des souvenirs que j'ai du thread, la méthode dont tu parlais c'est celle qui a été appliquée en Russie ou en Chine par exemple. Bon, déjà faut savoir que rien qu'entre ces deux pays y'a de grosses différences. En Russie, dès février 1917 des soviets de soldats, ouvriers, 3/...

... et paysans apparaissent, plus ou moins contrôlés par les différentes factions politiques de la gauche russe. Se met en place une situation de double pouvoir entre les soviets, qui exercent une autorité dans les quartiers et les usines, et le gouvernement provisoire 4/...

... qui exerce un pouvoir politique et représente l'Etat russe et ses classes dominantes. Jusqu'à l'été 1917, y'a beaucoup de bisbilles entre les différentes factions politiques de la gauche russe, au sein des soviets comme en dehors, jusqu'à ce que les bolcheviks deviennent 5/..

... majoritaires et décident de renverser physiquement le gouvernement provisoire et d'en prendre la place. Bon. Déjà, rien que là on a quelque chose de particulier, une expérience politique relativement unique de prise en main de la société par les dominés, qui est 6/...

... prise en main par un parti politique a posteriori, et en faire un peu ce qu'il en veut. (notons que je ne porte la aucun jugement moral sur cette question)
7/...

Pour la Chine, c'est encore bien différent. D'as les années 20, les deux gros partis politiques chinois sont le Kuomintang, nationaliste et le Parti communiste (PCC). Ils forment une alliance dans l'objectif de réunifier la jeune République deChine en proie à quelques 8/...

... conflits internes. Dans les années 30, le Kuomintang amorce la rupture avec le PCC, influencé par le chef de son aile droite, opposé aux communistes, Tchang Kaï-chek. Les nationalistes finissent par prendre les armes contre le PCC, les cocos se défendent notamment en 9/...

... s'appuyant sur les classes travailleuses. Une première République Soviétique de Chine est fondée par Mao, un peu à la zob il faut le dire, en 1931, rapidement écrasée par l'armée du Kuomintang en 1934. En 1936 la guerre civile est interrompue pour cause d'agression 10/...

... japonaise mais reprend dès la fin de la guerre en 1945. Les US tentent la médiation mais échouent. Les communistes remportent successivement plusieurs batailles, et redistribuent les terres aux paysans, les faisant gagner en popularité parmi la population. 11/...

En 1949, les communistes sont vainqueurs et finissent par instaurer la République populaire de Chine, régime toujours en vigueur aujourd'hui.
Ce petit rappel historique n'est pas pour dire les communistes c'est des gentils en Russie et en Chine, mais bien pour montrer 12/...

... les différences profondes qu'il y a rien qu'au niveau de la manière de la prise du pouvoir entre les deux Etats. On a d'un côté en Russie un mouvement à peu près spontané, du moins porté par "les masses", ensuite utilisé par le parti bolchevik pour prendre le pouvoir 13/...

... et de l'autre côté en Chine u'e guerre civile entre deux factions politiques qui aboutit au bout de 20 ans de conflits à une prise du pouvoir, davantage dûe au capital sympathie acquis pendant la guerre que par une réelle organisation du monde du travail. 14/...

Rien que sur ce plan là, la méthode n'a absolument rien à voir. Et ça ne peut que préfigurer l'exercice du pouvoir, bien différent aussi dans les deux cas. Comment alors comparer les deux, ni même les rapprocher, en étant de bonne foi ? 15/...

Également pour parler de bonne foi, si notre ami le debunker des étoiles, a, comme il le prétend, été proche des communistes, il devrait un minimum savoir ce que recouvre ce mot. Il me semble (encore une fois difficile de retrouver l'exactitude sans le thread original) 16/...

... que le Debunker à défini le communisme comme grosso merdo une ultra centralisation des richesses et du pouvoir, la négation de l'individu au profit du collectif. Voici la définition qu'on peut retrouver un peu partout. Aïe, y'a comme un couac, non ? 17/...

Il semblerai donc que de base sa conception même de l'idée de communisme soit faussée. Un peu dommage pour "debunker" quelque chose que de pas savoir le cerner correctement...
Je vais pas non plus revenir sur le fait qu'il ait basé son "debunkage" sur 18/...

... le "livre noir du communisme", qui est très controversé en historiographie, notamment sur sa méthodologie douteuse, ça a très bien été montré par pas mal de monde. Par contre, ça dénote d'une part un gros manque de rigueur de ne pas s'être renseigné sur l'ouvrage, et 19/...

... d'autre part, étant donné qu'il s'agit de la seule source utilisée par notre ami, outre sa propre analyse personnelle (débunkée plus tôt par votre serviteur) sur la méthode, ça donne quand même une bonne idée de la qualité du propos. 20/...

Je pourrai également revenir sur l'argument du "C'était pas du vrai communisme" utilisé, il est vrai, par certains camarades pour se désolidariser des crimes de l'URSS ou de la Chine maoïste. De mon côté je trouve cet argument un peu faiblard, parce qu'on peut...

... facilement le détourner, et qu'il est en vrai pas des masses pertinents. Déjà, je pense qu'il faut que l'on assume que l'URSS est un échec du mouvement communiste. Je vais pas parler des autres États dits socialistes, qui sont sur des modèles davantage proche de celui 22/...

... de la Chine et qui sont des résultats de guerres intestines entre factions politiques et n'ont pas grand chose à voir avec le projet de base de l'émancipation des travailleurs par eux même. Au mieux on peut les rapprocher de la soc-démocratie, la démocratie en moins. 23/...

Mais oui, l'URSS est un échec politique, sur tous les plans. Elle n'a pas apporté le vent de libération attendu en Europe, malgré la fondation de multiples partis communistes. Elle n'a pas libéré le prolétariat Russe du joug de l'oppresseur et de la précarité. 24/...

Et pire encore, elle a trahi toutes ces attentes en menant au pouvoir une bureaucratie qui n'avait pas grand chose d'ouvrière et qui se gavait d'avantages en nature, en emprisonnant et massacrant des militants communistes sincères, ainsi qu'en empêchant toute... 25/...

... tentative de révolution en Europe en exerçant son pouvoir sur les divers partis communistes. Ce sont effectivement des faits que l'on ne peut nier, mais dont on doit tirer des enseignements. Dire "ce n'était pas du vrai communisme" ce n'est pas pertinent. 26/...

Ce qui doit être opposé à nos détracteurs qui nous renvoient à la faillite de l'URSS, c'est de dire que oui, les faits sont là, l'URSS est responsable d'un certain nombre de crimes, mais que nous sommes capables de les expliquer, autrement que par... 27/...

... "le vilain Staline a pas fait comme on avait dit, il en a fait qu'à sa tête", mais que ces faits n'ont rien d'intrinsèque au projet communiste - contrairement à ce que veux faire croire notre ami le Debunker, et c'est un biais quand même vachement essentialiste... 28/...

... pour quelqu'un qui se prétend sceptique - mais sont davantage dû à la préservation des intérêts d'une caste bureaucratique, détachés des intérêts des opprimés. Marc Ferro (pas le plus communiste des historiens hein) explique notamment en quoi cette caste se... 29/...

... détache des intérêts prolétariens, notamment du fait que beaucoup de ses membres sont issus des classes d'encadrement, voire issus de la bureaucratie tsariste, en bref des pros de la politique qui n'avaient souvent pas grand chose à faire du projet communiste... 30/...

... voire qui y étaient carrément opposés. Pour plus de détails sur le sujet, voir Marc FERRO, "Des soviets au communisme bureaucratique".
Bref, tout ça pour dire qu'il vaut mieux utiliser des arguments matériels, ici historiques, mais mesurables, plutôt que de grandes... 31/...

... litanies sur "le faux communisme" qui n'apportent pas grand chose d'autre que le ridicule sur ceux qui l'utilisent. Vous chercher à prêcher des convaincus du contraire, il vous faut des arguments plus forts que ça. 32/...

En bref, et je vais terminer ce thread là dessus pcq ça commence à faire long, Le debunker des étoiles ne semblent pas avoir une grande connaissance des sujets qu'il abordé, emploie des arguments fallacieux, des sources bidonnées, et son argumentaire peut être facilement... 33/..

... détricoté en se basant sur des phénomènes historiques très simplifiés. C'est dommage pour quelqu'un qui dit être un sceptique et donc est sensé être rompus aux biais cognitifs et argumentatifs. Visiblement ça ne vaccine pas non plus contre le bullshit. 34/...

Voilà c'est la fin de ce thread. Si j'ai dit une connerie n'hésitez pas à me corriger, et si vous souhaitez compléter vous êtes les bienvenus. 35/35